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Lobby Mosanto

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hurlimann
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Re: Lobby Mosanto

Message par hurlimann » 27 mars 2017, 22:44

val 55 a écrit :Ah merci de me soutenir.. :tordant:

Grabouille intéressant tes propos. J'ai toujours pensé cela sans pouvoir le prouvé.. :I

Le travail du sol détruit la vie biologique du sol.. Sa me fait un peu rire il y a des siècle qu'on travaille la terre et maintenant on dit il ne faut plus labourer sa détruit la vie biologique du sol.. (l'argument choc :tordant: )
Je m'explique :
Ne laboure t'on pas mal et ne travaille t'on pas mal les terres ??
Un exemple ou plutôt un cliché : un agri chez qui j'ai bossé me disait quand j'ai commencé à être cultivateur on labourait avec un ford 5000 (70cv 2 roues motrices) et une charrue Kvernerland 3 corps. Au jour d'aujourd'hui la parcelle voisine est labourée par un fendt 718 (180 cv 4 roues motrices) et un brabant 5 corps. La perte de vie biologique ne vient elle pas de la ?? Quand nos anciens faisaient de petits labours sa a toujours marché non ? Les tracteurs sont de plus en plus gros devant le brabant qui n'a pas changé en même temps que le tracteur, mais on va plus profond pour avoir l'impression que le tracteur tire..
Un labour pas trop profond en bonnes conditions, une reprise sans trop tasser, et ne pas oublier qu'avant les anciens n'oubliaient pas d'apporter du fumier.
N'est ce pas la combinaison de facteurs : labour profond, tassement, pas d'apports de fumier pendant des années qui conduit à détruire la vie biologique ?

N'oublions pas une dernière chose : Grabouille, Benhur, Droopy 74, Valtra des mauges, Bouiz..... chacun à un terroir différent.. Et le SDSC est il adaptable à chaque ferme ?? je suis pas sur j'attend d'ailleurs avec impatience un retour d'expérience sur le SDSC en terres profondes argileuses et hydromorphes, ce serait intéressant.
Même remarque pour le labour : il est évident que le labour n'est pas le plus approprié dans des champs de cailloux avec un potentiel de 60 qx avec 20 cm de terres..

Biensur un système TCS bien gérer peut très bien fonctionner.

Je vais dire comme d'habitude ; ne me collez pas d'étiquette pro labour, ni anti TCS, je cherche juste à discuter.

Je pense que l'on a un peu dévié du sujet initial, il doit y avoir un sujet sur labour ou non labour, ou il y avait des discussions plutôt constructives, on pourrait continuer dans le sujet non ?

Bon le temps d'écrire ce message 4 messages ont été postés, je poste quand même.. :mdr:

Pour le chiendent ; beaucoup de maïs, ou rotation blé maïs et pas mal de fumier sur les terres c'est souvent sa les causes non ??
Il y a des siècles qu'on travaille la terre,mais avant le tracteur,on gratouillait la terre,sans forcément aller grater les pieds au chinois comme on le fait actuellement,la vie biologique d'un sol se trouve dans les 5 premiers cm du sol,alors envoyer chaque année ça au fond de la raie de charrue, on en arrive au stade d'aujourd'hui,l'érosion,pollution dss nappes,résistance des plantes et des insectes.
Mon voisin prône le labour mais ne comprend toujours pas où est passé les 1,5 mètres de terre qui était dans son champ,elle pas bien loin au fond du lac.
Pour exemple,Frédéric Thomas et Christophe Piou en Sologne,terre argileuse et extrêmement hydromorphe,des maïs à 100 quintaux sans irrigation en semis direct,des colza sans intervention chimique,associations de plantes.
Demolition and earth moving forever,tttooouuu!!!

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Message par bouiz » 27 mars 2017, 23:25

grabouille a écrit :De plus le travail du sol détruit l'activité biologique et ce n'est pas une haie ou un arbre isolé qui fera la différence.


ca ca reste a prouver .....
j'ai fait une formation sur le sol et on a regardé une étude sur des analyses completes (biomasse.....) dans différents types de sol en Franche Conté
c'etait chez un laboureur que le sol fonctionnait le mieux ,et de loin ......
de plus avec un matériel hors d'age mais toujours tres bien fait ,conditions optimum.....
comme quoi il faut se méfier des idées reçues ..... :coucou: :coucou:
Je voudrais bien savoir quelles sont les critères qui définit un sol qui fonctionne bien
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bouiz
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Re: Lobby Mosanto

Message par bouiz » 27 mars 2017, 23:39

val 55 a écrit :Ah merci de me soutenir.. :tordant:

Grabouille intéressant tes propos. J'ai toujours pensé cela sans pouvoir le prouvé.. :I

Le travail du sol détruit la vie biologique du sol.. Sa me fait un peu rire il y a des siècle qu'on travaille la terre et maintenant on dit il ne faut plus labourer sa détruit la vie biologique du sol.. (l'argument choc :tordant: )
Je m'explique :
Ne laboure t'on pas mal et ne travaille t'on pas mal les terres ??
Un exemple ou plutôt un cliché : un agri chez qui j'ai bossé me disait quand j'ai commencé à être cultivateur on labourait avec un ford 5000 (70cv 2 roues motrices) et une charrue Kvernerland 3 corps. Au jour d'aujourd'hui la parcelle voisine est labourée par un fendt 718 (180 cv 4 roues motrices) et un brabant 5 corps. La perte de vie biologique ne vient elle pas de la ?? Quand nos anciens faisaient de petits labours sa a toujours marché non ? Les tracteurs sont de plus en plus gros devant le brabant qui n'a pas changé en même temps que le tracteur, mais on va plus profond pour avoir l'impression que le tracteur tire..
Un labour pas trop profond en bonnes conditions, une reprise sans trop tasser, et ne pas oublier qu'avant les anciens n'oubliaient pas d'apporter du fumier.
N'est ce pas la combinaison de facteurs : labour profond, tassement, pas d'apports de fumier pendant des années qui conduit à détruire la vie biologique ?
Tu crois vraiment que le retour au 70cv 2 roues motrices et au brabant 3 corps va ramener l'activité biologique?

Cela ne fait pas des siècles que l'on travail les mêmes sols et cela fait pas des siècles que l'on fait des rendements supérieurs à 15qx. Si je prend le cas de mon exploitation, la majorité des parcelles étaient en prairie dans les années 50-60
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Message par bouiz » 28 mars 2017, 11:21

val 55 a écrit :Bon, pour le débat constructif, je pense que c'est loupé mais bon..
On ne peut pas avoir de débat constructif avec de simples observateurs nostalgiques. La réglementation sur le glypho doit se baser sur des éléments techniques et non idéologiques
val 55 a écrit :J'en ai écrit 6 7 ligne pour dire qu'il ne sert à rien de mettre les laboureurs au cachot, pas pour dire qu'il faut labour avec un 70 cv.
Mon message dit : N'est ce pas la combinaison de facteurs : labour profond, tassement, pas d'apports de fumier pendant des années qui conduit à détruire la vie biologique ?
Toute cette combinaison de facteur qui conduit à détruire la vie biologique.

Donc pour répondre à ta question ; le fait travailler les terres dans de bonnes conditions, de ne pas labourer trop profond, de ne pas trop tasser les champs, et surtout ne pas oublier les apport de fumier et les rotations doivent permettre d'avoir du résultat. Biensur je n'ai pas la prétention d'apprendre à quiconque comment travailler, et c'était le débat de la page précédente chacun voit midi à sa porte et suivant le terroir on ne travaille pas pareil du ferme à l'autre.
Avec le semis direct le problème est résolu, moins de tassement et pas besoin de fumier pour retrouver de la fertilité et une activité biologique mais pour cela on a besoin du glypho
val 55 a écrit :Autre chose : je ne connais pas ton secteur. Mais ici beaucoup de zones argileuses humides ont été cultivée entre les deux guerres et immédiatement après guerre (cultivées en ados et an anciens champs comme on disait ici) puis remises en prés dans les années 60 70 pendant l'essort du lait. Puis depuis les années 1985 1990 drainées et remises en cultures.
Ca confirme ce que je dis, cela ne fait des "siècles"
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Re: Lobby Mosanto

Message par ludovic 91 » 28 mars 2017, 13:08

val 55 a écrit : Et le semis direct quand tu sème dans un sol dur comme à l'automne passée sa dit quoi ?
Plus besoins de fumier je veux bien, mais la fertilité vient de quoi ?
Tu va me dire les couverts semés en direct dans les chaumes :
Exemple : été 2016 chez un copain : couverts semés au sky en direct sur chaumes, le couvert n'a jamais levé (enfin si mais 0.3 tMS/ha j'appelle pas sa un couvert) : bilan 50 € de semence de perdue, plus le coût d'utilisation du semoir, du tracteur et le salarié qui a passé plusieurs jours à semer les couverts... MINIMUM ( et c'est pour t'arranger 100 120 €/ha de perte sèche) cette année sa s'ajoute au contexte.. Tu va me dire c'est une année de temps en temps..
Exemple : même ferme l'année 2015 : quasiment aucuns couverts de semés faute à la sécheresse, derrière blé rien n'a levé, seuls les couverts après orge d'hiver étaient pas vilains hormis les pois qui ont eu du mal.. seuls les couverts semés derrière orge d'hiver car semés au 12 juillet quand il y avait encore de l'humidité.
Bon alors en 2014 super année à couverts tout le monde en a fait, et sa a sauvé quelques bilans fourrager.
La dernière super année à couverts avant 2014 c'était quoi 2011 ou 2012 ? C'est quand même aléatoire comme technique.
Ca commence à m'agacer de lire ce genres de commentaires.
Personnellement, en 14 ans de semis de couverts, je n'ai jamais eu de problème de levée, ni de développement (évidemment, il est différents selon les années mais jamais zéro). Semis fait le lendemain de la moisson, pas plus tard, c'est primordial. Et pourtant, j'en ai connues quelques unes, des sécheresses (estivales ou plus longues). Sauf cette année où les semis autres que derrière paille n'ont même pas été semés : donc pas de perte !!
val 55 a écrit :Et dire que le SDSC suffit à retrouver la fertilité , j'y crois pas, il y a 10 ou 15 ans on a dit arrêtez de labourez vous retrouverez la fertilité, aujourd'hui ceux qui ont fait sa apportent des boues ou du compost..
Explique moi comment on fait alors pour doubler le taux de matière organique en 14 ans ? Il n'y a pas d'autre solution.
Par contre, le semis direct en suffit pas : il faut des couverts systématiques et une rotation de cultures longue. Ce n'est pas en arrêtant de labourer que l'on résoud les problèmes.
val 55 a écrit :Autre chose, le SDSC dans les ornières de 2016 sa marche ??
Ben justement, en sdsc, il n'y a pas d'ornières !!

Je n'ai pas le temps de développer plus, le boulot m'appelle, mais j'essaierai peut-être plus tard.
Huilerie de l'Orme Creux : huile de lin première pression à froid et dérivés (savon noir, encaustique, huiles alimentaires, etc ...)

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Re: Lobby Mosanto

Message par ludovic 91 » 28 mars 2017, 17:38

Valtra des Mauges a écrit :SDSC ou pas, on sera jamais d'accord... Pas la peine de débattre là dessus...
Tu as raison.
De toute façon, pour les phytos, c'est très facile de se passer (ou réduire drastiquement) les fongicides, insecticides et régulateurs. Par contre, les désherbants ... c'est une autre affaire !
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Re: Lobby Mosanto

Message par hurlimann » 28 mars 2017, 21:08

grabouille a écrit :sable sur argile nuance
frederic thomas a noyé ses terres d'organique
ça aide beaucoup ;crois moi

Sans matière organique,pas de carbone,moins de 4% de carbone dans un sol,ça s'appelle un sol désertique,comme la majorité des sols en europe.
Ensuite sans matière organique ou enfouie avec n'importe quel outil,pas de bouffe pour les champignons,donc pas de champignons=gros déséquilibre avec les bactéries.
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Re: Lobby Mosanto

Message par le vacher25 » 15 avr. 2017, 15:12

val 55 a écrit :
ludovic 91 a écrit :
val 55 a écrit : Et le semis direct quand tu sème dans un sol dur comme à l'automne passée sa dit quoi ?
Plus besoins de fumier je veux bien, mais la fertilité vient de quoi ?
Tu va me dire les couverts semés en direct dans les chaumes :
Exemple : été 2016 chez un copain : couverts semés au sky en direct sur chaumes, le couvert n'a jamais levé (enfin si mais 0.3 tMS/ha j'appelle pas sa un couvert) : bilan 50 € de semence de perdue, plus le coût d'utilisation du semoir, du tracteur et le salarié qui a passé plusieurs jours à semer les couverts... MINIMUM ( et c'est pour t'arranger 100 120 €/ha de perte sèche) cette année sa s'ajoute au contexte.. Tu va me dire c'est une année de temps en temps..
Exemple : même ferme l'année 2015 : quasiment aucuns couverts de semés faute à la sécheresse, derrière blé rien n'a levé, seuls les couverts après orge d'hiver étaient pas vilains hormis les pois qui ont eu du mal.. seuls les couverts semés derrière orge d'hiver car semés au 12 juillet quand il y avait encore de l'humidité.
Bon alors en 2014 super année à couverts tout le monde en a fait, et sa a sauvé quelques bilans fourrager.
La dernière super année à couverts avant 2014 c'était quoi 2011 ou 2012 ? C'est quand même aléatoire comme technique.
Ca commence à m'agacer de lire ce genres de commentaires.
Personnellement, en 14 ans de semis de couverts, je n'ai jamais eu de problème de levée, ni de développement (évidemment, il est différents selon les années mais jamais zéro). Semis fait le lendemain de la moisson, pas plus tard, c'est primordial. Et pourtant, j'en ai connues quelques unes, des sécheresses (estivales ou plus longues). Sauf cette année où les semis autres que derrière paille n'ont même pas été semés : donc pas de perte !!
val 55 a écrit :Et dire que le SDSC suffit à retrouver la fertilité , j'y crois pas, il y a 10 ou 15 ans on a dit arrêtez de labourez vous retrouverez la fertilité, aujourd'hui ceux qui ont fait sa apportent des boues ou du compost..
Explique moi comment on fait alors pour doubler le taux de matière organique en 14 ans ? Il n'y a pas d'autre solution.
Par contre, le semis direct en suffit pas : il faut des couverts systématiques et une rotation de cultures longue. Ce n'est pas en arrêtant de labourer que l'on résoud les problèmes.
val 55 a écrit :Autre chose, le SDSC dans les ornières de 2016 sa marche ??
Ben justement, en sdsc, il n'y a pas d'ornières !!

Je n'ai pas le temps de développer plus, le boulot m'appelle, mais j'essaierai peut-être plus tard.
Il y a un moment que je n'étais pas passé sur ce sujet je n'ai donc pas pu te répondre Ludovic 91. Tout a fait d'accord avec toi quand tu parle de semer le lendemain de la moissonneuse, mais le gros hic c'est que le lendemain de la moisson la paille est au sol, des fois il faut la laisser un jour ou deux car la paille est verte (escourgeon cette année) après tu presse, il faut ensuite sortir la paille, étendre le fumier ou le lisier, il y a souvent des regains et les deuxièmes et troisièmes coupe de luzerne à récolter..
Tout sa pour dire que quand tu est au 23 juillet avec le blé à récolter suivi du colza et de l'orge de printemps dans la foulée bien souvent sans aucune pause avec entre temps la paille à récolter chez soi et chez le voisin céréalier qui veut que le champs de blé soit débarrassé au plus vite pour ressemer le colza.. Bref il est rare de semer le couvert avant le 5 ou 10 août minimum..
Bref.. si tu peut nous développer ton expérience ce serait intéressant.

Bon autrement j'ai vu un article sur terre net ces dernier temps à propos du glyphosate donc je le met en lien ci dessous
http://www.terre-net.fr/observatoire-te ... 26581.html
Val 55, tu sèmes quoi dans tes couverts ? Parce que je ne comprend pas ce qui cloche, on sème nos couverts entre le 5 et le 10 août pour les raisons que tu as citées (paille, regain, etc) mais nous n'avons pas de problèmes de levée, et une seule fois un problème de développement sur une 15aine d'ha (problème de pH).
grabouille a écrit :pour reussir du sdsc il ne faut pas etre éleveur ......
Bah je pense plutôt qu'il ne faut pas être éleveur quand on laboure vu le temps que ça prend ! Sans parler du prix du matos avec les chevaux qui vont devant, le GNR... De mon très humble avis, labourer est une problématique de riche qui a du temps !
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Re: Lobby Mosanto

Message par le vacher25 » 20 avr. 2017, 03:21

val 55 a écrit :C'est pas chez moi l'exemple que je cite, mais un agri que je connais très bien.
Alors un mélange vesces avoine pois (destiné à la fauche) une petite partie minoritaire.
Et une grande partie : un mélange vesce commune, vesce velue, radis chinois, moutarde, féverole, pois, tournesol, avoine, (dont 40% en pois ou en féveroles sa dépend) je pense ne rien avoir oublié. Semis au 15 août le plus souvent, et passage de lisier par dessus. Semis au semoir semi direct en terres non préparée. Le soucis vient peut être de la ?
A peu près le même ITK, ce qu'il manque c'est peut-être un coup de rouleau post-semis pour le contact sol-graine.
val 55 a écrit :Autrement tu parles du prix du matos.. C'est pas vraiment un argument quand on voit le prix d'un déchaumeur type terrano, ou d'un vadershtad rapid...
Si, c'est un argument étant donné que je parlais de SD et non de TCS comme dit dans ton exemple
val 55 a écrit :Pour le temps de travail c'est vrai qu'il est plus avantageux de ne pas labourer, mais les champs se salissent quand même plus qu'en labour à la longue.
Les couverts végétaux sont tes amis. Comme beaucoup de SDistes, nous ne passons pas plus souvent le pulvé que les voisins, avons les mêmes taux d'impuretés à la moisson et une paille aussi propre si ce n'est plus.
val 55 a écrit : Puissance et GNR en non labour sa me laisse songeur aussi quand on voit un mec labourer à 8.5 km/h en 6 corps avec un 175cv et un autre qui prépare sa terre avec un passage de décompacteur combiné à la herse rotative en 4 mètres à 3 km/h avec 220cv.. :I
Tu insistes beaucoup sur les TCS alors qu'à la base j'ai cité la phrase de grabouille qui parlait SD... Pour la puissance, à titre de comparaison, des voisins qui ont entre 2 et 5 fois moins de surface que nous ont des tracteurs de tête ayant entre 30 à 150cv de plus que le nôtre, simple observation.
Ce qui me surprend le plus venant de toi, c'est que sur un autre topic, tu nous fais comprendre qu'il n'est pas compliqué de vivre avec un lait à 300€/t mais que c'est nous (la plupart des éleveurs) qui sommes trop idiots d'avoir investi dans une mélangeuse, un robot etc. Par contre ici tu prônes le travail du sol et tu serais probablement le premier à gueuler si les céréales baissent, parce que derrière faut payer la charrue et le gros bourin qui va devant.
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